مظاهر گودرزی: وضعیت آب در ایران دیگر یک هشدار زیست‌محیطی نیست، بلکه به‌تهدیدی جدی برای حیات اجتماعی و اقتصادی کشور تبدیل شده، طوری‌که نیما شکری از آن به‌عنوان «مخاطره ملی» یاد می‌کند. او سال‌ها در دانشگاه بوستون در ایالت متحده امریکا و همچنین دانشگاه منچستر در انگلستان تدریس کرده و حالا مدیر مرکز ژئو انفورماتیک در دانشگاه صنعتی هامبورگ است، شکری معتقد است ریشه بحران آب در ایران در «سیاست راهبردی» کلانی است که طی دهه‌ها اقتصاد، کشاورزی و مدیریت منابع را شکل داده و حالا کشور را در بن‌بست آبی قرار داده است. او می‌گوید: «در ایران محیط زیست در اولویت نیست.» برای همین هم مسئله آب در ایران به روشِ مدیریتِ چند مدیر یا رئیس‌جمهور مربوط نمی‌شود، بلکه ساخته و پرداخته سیاست‌های کلان پرهزینه است.
شکری با اشاره به فرونشست سالانه ۳۰ سانتی‌متر در ایران آن را چیزی حدود ۶۰ برابر حد مجاز می‌داند و معتقد است برخی آسیب‌های محیط زیستی در ایران دیگر قابل جبران نیستند.
متن کامل این گفت‌وگو در ادامه آمده است.
وضعیت آب در ایران از مرحله هشدار گذشته و حالا یک مخاطره ملی است
*ما وقتی درباره بحران آب حرف می‌زنیم دقیقا درباره چه چیزی صحبت می‌کنیم؟
وقتی می‌گوییم در ایران بحران آب داریم منظورمان این است که مصرف ما برای سال‌های خیلی زیادی بیشتر از چیزی بود که طبیعت توانای جبران آن را دارد، بحران آب یعنی اینکه رئیس‌جمهور کشور بیاید بگوید شاید مجبور شویم تهران را تخلیه کنیم، بنابراین وضعیت آب در ایران از مرحله هشدار گذشته و حالا یک مخاطره ملی است.
*این مخاطره ملی قابل پیش‌بینی بود؟
با توجه به تصمیماتی که گرفته شده اگر وضعیت آب مانند امروز نبود جای تعجب داشت.
*منظورتان چه تصمیم‌هایی است؟
وقتی شما منابع آبی خودتان را بدون دغدغه برای تولید گوجه و خیار هزینه می‌کنید، یا وقتی برای تولید بادمجان از آب‌های زیرزمینی برداشت می‌کنید واضح هست که این اتفاق برای آب می‌افتد. در میان عوامل مختلف مربوط به آب مانند تغییر اقلیم، تبخیر، افزایش دما، بارش، نحوه مصرف آب، حکمرانی آب از اهمیت بالایی برخوردار است.
مسئله ایران در حوزه آب خطای سیاستگذاری راهبردی است
*آن خطای بنیادی در حوزه حکمرانی آب چه بود که شما امروز نام آن را مخاطره ملی گذاشتید؟
وقتی درباره حمکرانی آب در ایران از عبارت سوءمدیریت استفاده می‌شود به‌نظرم بار معنایی چیزی‌که دارد اتفاق می‌افتد را پایین می‌آورد، سوءمدیریت یعنی خطاهای اداری اتفاق افتاده در سیستمی که دارد خوب کار می‌کند؛ شما تصور کنید در این کشور آقای خاتمی، احمدی‌نژاد، روحانی، مرحوم رئیسی و پزشکیان رئیس‌جمهور بودند، هرکدام‌شان هم تفکر متفاوتی دارند و از گروه‌های متفاوتی هستند، حتی مدیران حوزه آب در ایران افراد متفاوتی هستند، آیا وضعیت فعلی آب در ایران برای این است که تک تک این افراد سوء مدیریت دارند؟ نمی‌شود گفت همه این افراد دارای سوء مدیریت هستند، مسئله ایران در حوزه آب خطای سیاستگذاری راهبردی است، بنابراین اگر نیما شکری را هم در ایران به‌عنوان مسئول آب انتخاب کنید من هم نمی‌توانم کاری انجام دهم.
*منظورتان از سیاست راهبردی ایران چیست؟
من تخصص سیاست خارجی ندارم، یک‌بار آقای ظریف گفته بود مردم ایران انتخاب کردند، من نمی‌دانم آیا مردم ایران انتخاب کردند یا نه، بنابراین من اینجا فقط اثرات یک سیاست را می‌گویم، سیاست خارجی ایران پرهزینه است، به این معنا که تمام امکانات کشور باید بسیج شود تا در خدمت این سیاست خارجه پرهزینه باشد، وقتی سیاست خارجی پر هزینه می‌شود شما نمی‌توانید شغل با کیفیت تولید کنید، در این سیاست میزان تولید شما به‌ازای مصرف آب پایین است، شغل ایجاد نمی‌شود و کشاورز مجبور است برای کشاورزی چاه عمیق حفر کند تا گوجه و خیار بکارد، کشاورز راه دیگری ندارد، مسئله بحران محیط زیست ایران مسئله‌ی شکست کشاورزها نیست، بلکه مسئله شکست یک سیستم یا راهبرد است که نه توانست به کشاورز تکنولوژی پیشرفته بدهد که به‌طور پایدار کشوارزی کند و نه توانست شغل جدید به این کشاورزها بدهد که دیگر کشاورزی نکنند.
این نوع سیاستگذاری دو اثر دارد، یکی اینکه سرمایه‌گذاری در ایران انجام نمی‌شود، دیگری اینکه شما به تکنولوژی‌های روز دسترسی ندارید، مثلاً ما امروز می‌توانیم کل خاک اروپا را بررسی کنیم اما در ایران چنین امکانی وجود ندارد.
تغییرات اقلیمی هم شده بهانه
*درکنار این مواردی که گفتید برخی هم معتقدند وضعیت کنونی ایران حاصل کاهش بارش باران است، نظرتان چیست؟
یکی از ساده‌ترین کارهایی که من می‌توانم انجام بدهم این است که درباره تاثیر کاهش باران بر مسئله آب در ایران حرف بزنم، تغییرات اقلیمی هم شده بهانه دست هرکسی، اگر برای دریاچه ارومیه گریه نکنیم جای تعجب دارد، اطراف دریاچه ارومیه این همه سد ساخته شده، چه انتظاری داریم؟ مگر قرار است آب معجزه کند وقتی اجازه نمی‌دهید آب وارد دریاچه شود؟ بنابراین تغییر اقلیم موضوع اصلی درباره آب در ایران نیست.
*موضوع اصلی چیست؟
موضوع اصلی اولویت است، شما فرض کنید دو میلیارد دلار پول وجود دارد در دورترین تخیلات ذهنی خودتان هم فرض می‌کنید این پول خرج محیط زیست ایران شود؟ خیر نمی‌شود.
*با همه‌ی این مواردی که شما گفتید آیا می‌شود وضعیت کنونی را جبران کرد؟
بعضی چیزها هستند که برگشت پذیر نیستند، این یک انتظار اشتباه ست.
*یعنی وضعیت آب در ایران ممکن است که جبران نشود یا حداقل بخشی از آن هیچ‌وقت جبران نشود، درست است؟
بله، بخشی از آن هیچ‌وقت جبران نمی‌شود. شما فرونشست خاک را درنظر بگیرید، این خاک فشرده شده است، دیگر نمی‌شود خاکی که فشرده شده را جبران کرد. نمی‌شود به آب‌های زیرزمینی دستور داد که پُر شوند، این آب‌ها هزاران سال زمان برده که تشکیل شوند و وقتی با این مقدار دارند مصرف می‌شوند جبران پذیر نیستند.
نمی‌شود با آب که این مقدار ارزش دارد گوجه خیار تولید کرد و بعد مدعی شد صادرات زیاد شد
*وضعیت آب و مدیریت آن در کشورهای همسایه ایران چه‌طور است؟
این را باید به خاطر داشته باشیم لزوماً قرار نیست راهکارهایی که مثلاً در قطر جواب داده در ایران هم جواب بدهد. بگذارید عربستان را مثال بزنم، شما فکر می‌کنید عربستان آب‌های زیرزمینی ندارد؟ معلوم هست که دارد، اما اگر اشتباه نکنم سال ۲۰۱۵ یا ۲۰۱۶ عربستان تولید گندم در این کشور را ممنوع کرد، اگر اشتباه نکرده باشم سال ۲۰۱۸ تولید یونجه را هم ممنوع کرد آن‌هم در وضعیتی که یونجه از نظر امنیت ملی محصول خیل مهمی است. چرا این‌کار را کردند؟ برای اینکه گفتند آبی که در این کشور هست فقط برای ما نیست برای نسل‌های آینده در این کشور است.
نمی‌شود با آب که این مقدار ارزش دارد گوجه خیار تولید کرد و بعد مدعی شد صادرات زیاد شده یا شغل ایجاد شده، درحالی‌که این اصلاً سیاست صحیحی نیست. کشورهایی مانند امارات یا قطر تحت هیچ حالتی قبول نمی‌کنند با آب گوجه و خیار تولید کنند، این‌ها تلاش می‌کنند به‌ازای هر لیتر آب بیشترین محصول را تولید کنند حالا هر چیزی که بیشترین محصول را بدهد.
همه این‌ها که ما گفتیم خیلی‌ها بهتر از ما بلد هستند، اما چرا انجام نمی‌شود؟ برای اینکه اگر بودجه‌ای وجود داشته باشد محیط زیست و آب در اولویت نیست، الان که ما داریم حرف می‌زنیم برای این است که آینده کشور و کودکان ۸ ساله کشورمان به‌خطر افتاده است و این اصلاً صحیح نیست.
*الان وضعیت نرخ فرونشست در ایران چه‌طور است؟
در بعضی از جاهای ایران با فرونشست ۳۰ سانتی‌متر در سال مواجه هستیم، این درحالی‌ست که حد استاندارد ۵ میلی‌متر است، یعنی گفته می‌شود اگر فرونشست خاک از ۵ الی ۱۰ میلی‌متر درسال بیشتر شد باید توجه کرد و کاری انجام داد، بنابراین ما با فرونشستی حدود ۶۰ برابر حد مجاز مواجه هستیم.
*در کدام منطقه ایران فرونشست زیاد است؟
فرونشست در اصفهان زیاد است. البته فرونشست تابع برداشت آب، جمعیت و آب‌وهوا است، اما ما می‌توانستیم خیلی از این موارد را کنترل کنیم.
با این راهبرد مجبور هستید آب بفروشید یا خاک کشور را دچار فرسایش کنید
*این روزها درباره ایده ابردزدی صحبت می‌شود آیا چنین چیزی ممکن است؟
من که کل اطلاعات دنیا را ندارم، اما چیزی که در حد اطلاعات من هست از چنین تکنولوژی‌ای اطلاع ندارم ولی شاید خیلی چیزها پشت پرده اتفاق می‌افتد و ما نمی‌دانیم. بنابراین جوابم با توجه به اطلاعاتی که دارم نه هست اما شاید ۵۰ سال بعد گزارشی منتشر شود و این تکنولوژی را تایید کند.
*ولی شما معتقدید با وجود همه این بارش‌های کم در ایران می‌شد وضعیت آب را مدیریت کرد؟
صد در صد می‌شد شک نکنید، من بازهم می‌گویم از نظر راهبردی وقتی مقاوت را تعریف می‌کنید مجبور هستید در همه چیز مستقل باشید، من نمی‌خواهم بگویم این راهبرد درست هست یا نه، فقط می‌خواهم بگویم این راهبرد در آب اثر می‌گذارد، در امنیت و آینده کودکان هشت ساله اثر می‌گذارد، با این راهبرد شما مجبور هستید آب بفروشید یا خاک کشور را دچار فرسایش کنید، برای اینکه نمی‌توانید با دنیار ارتباط داشته باشید و به تکنولوژی روز دسترسی داشته باشید، در این وضعیت چه شینا انصاری مسئول محیط زیست ایران باشد یا هر فرد دیگری فرقی نمی‌کند، برای اینکه محیط زیست اولویت نیست.
یک نکته خوب هم بگویم، معمولاً سیاستمداران خیلی درباره محیط زیست صحبت نمی‌کنند، ولی اینکه رئیس جمهور مملکت درباره مسئله آب حرف می‌زند این خبر خوبی هست و گمان می‌کنم آگاهی عمومی در ایران افزایش پیدا کرده، امیدوارم این نیروها جمع شوند و یک سیاستی برای ایران فراهم کنند که ما مطمئن باشیم نسل‌های آینده ایران در امنیت غذایی و محیط زیستی قرار دارند.
۲۳۳۲۳۳
