مظاهر گودرزی: «جامعه ایران یک جامعه گمراه کننده است»، این را مقصود فراستخواه می‌گوید. جامعه‌ای که در ظاهر با آسیب‌های زیادی مواجه است، از نظر اقتصادی شاخصی مانند ضریب جینی نشان می‌دهد وضعیت مساعدی ندارد، از نظر اجتماعی ایران جزو جوامعی است که مردمانش تجربه‌های عاطفی منفی بسیاری دارند، این جامعه در شاخص کامیابی اصلاً وضعیت خوبی ندارد و در حالی‌که ارزش‌های بقا در آن از ارزش‌های شکوفایی جلوتر افتاده است اما همچنان می‌خواهد موفق شود. همه این‌ها درحالی‌ست که همزمان نبودن سیاست‌های رسمی با جامعه آن را تبدیل به یک جرم بحرانی کرده است، این اصطلاحی است که فراستخواه آن را برای جامعه ایرانی به‌کار می‌برد.
این جامعه‌شناس معتقد است جامعه ایرانی به یک جرم بحرانی تبدیل شده که هر لحظه می‌تواند آبستن یک ایدئولوژی رادیکال شود، ایدئولوژی‌ای که بیاید با مستعمره کردن نارضایتی‌های مردم آن‌ها را اصطلاحاً از چاله‌ای به چاه بیندازد. او درمقابل این مستعمرگی ایده قلمروسازی را مطرح می‌کند، می‌خواهد از هر نقطه امیدی برای نجات جامعه‌ای چنین بحران زده استفاده کند که به تعبیر خودش در نقطه کور حکومت قرار دارد، برای همین می‌گوید: «به‌جای جنون زوال، نبوغ بقا داشته باشیم.»
متن کامل گفت‌وگوی یولن با مقصود فراستخواه در ادامه آمده است.
آقای دکتر چه چیزی از جامعه ایرانی در سال‌های اخیر مورد توجه شما قرار گرفت؟
درک من این است که جامعه ایران طی سال‌های گذشته تغییرات مهمی به‌لحاظ جمعیتی داشته، یک چگالی جمعیتی عظیمی در ایران شکل گرفته که تحصیلات عالی دارد، ما در ایران ۱۴ میلیون نفر با تحصیلات عالی داریم. از طرفی علیرغم تمامی محدودیت‌ها تعامل جامعه با شبکه‌های اجتماعی افزایش پیدا کرده است، به‌عبارتی میل صرف کردن وقت در رسانه بالاتر رفته و این نشان می‌دهد مردم علایق و کنش ارتباطی بیشتری پیدا کردند. همچنین در این جامعه جوانان و زنان فعال‌تر شده‌اند، هویت‌های سبک زندگی در این جامعه تمایل پیدا کرده که خودش را بیان کند.
نسبت این جامعه با حاکمیت چه‌طور است؟
این جرم بزرگ جمعیتی از طرف سیاست‌های رسمی شناسایی نمی‌شود و با آن تعامل سازنده خلاق ندارد، در نتیجه این چگالی جمعیتی با ویژگی‌هایی که گفتم به جرم بحرانی تبدیل شده است. یعنی زیست جامعه از نظر سواد و تحصیلات، تحرک اجتماعی و رسانه‌ای، علایق فرهنگی و سبک زندگی، میل به آزادی و ابراز وجود و میل به مشارکت بالا رفته اما سیستم‌های رسمی چندان با این جامعه تعامل ندارند و بیشتر می‌خواهند جامعه را در قلمرو مستعمرگی خود نگه دارند، لذا سیاست‌هایی به جامعه تزریق می‌شود که با زندگی این نسل خیلی سازگاری ندارد، بنابراین بین محتوای جامعه و شکل اداره آن شکاف وجود دارد چیزی که ما به آن جرم بحرانی می‌گوییم، این جرم بحرانی می‌تواند زمینه رشد ایدئولوژی‌های رادیکال را فراهم کند.
این جرم بحرانی با تعریفی که شما ارائه کردید با چه آسیب‌هایی مواجه هست که شما را نگران می‌کند؟
نشانه‌های نگران کننده‌ای در این جامعه وجود دارد، مثلاً اختلافات طبقاتی در این جامعه خیلی زیاد شده است. به شاخص ضریب جینی توجه کنیم، این ضریب نشان دهنده شکاف طبقاتی است، در سال ۱۳۵۷ ضریب جینی در ایران ۵۰ درصد بود، حتی یکی از علل انقلاب ۵۷ همین شکاف طبقاتی در آن سال‌ها بود. اما امروز براساس گزارش‌های جهانی ضریب جینی در ایران به بالای ۴۰ درصد رسیده است، درحالی‌که این ضریب در عراق حدود ۳۰ درصد است یا در مجارستان ۲۹ درصد است، بنابراین ضریب جینی بالا در ایران سبب مخدوش شدن انسجام و همبستگی اجتماعی می‌شود.
نشانه نگران کننده دیگر وضعیت عاطفی ایران است. موسسه گالوب یکسری پیمایش‌هایی دارد با عنوان گزارش جهانی احساسات، آن‌ها به‌طور میدانی بررسی می‌کنند یک شهروند در ۲۴ ساعت گذشته چقدر تجربه عاطفی منفی یا مثبت داشته است، آخرین گزارش گالوب دراین‌باره نشان می‌دهد ایرانی‌ها جزو ۱۰ رتبه اول از نظر داشتن تجربه عاطفی منفی هستند. گزارش‌های زندگی روزمره هم نشان می‌دهند که مردم سر کوچکترین موارد با یکدیگر دعوا می‌کنند.
درباره شاخص اعتماد هم گزارش‌هایی وجود دارد؟
لگاتوم براساس ۱۲ شاخص میزان کامیابی ملت‌ها را اندازه‌گیری می‌کند، برخی از این شاخص‌ها عبارتند از امنیت و ایمنی، محیط زیست، آموزش، سلامت، شرایط زندگی، کیفیت اقتصادی و همچنین سرمایه اجتماعی، سرمایه اجتماعی همان اعتماد به نهادها، سیاست‌های کشور، پول ملی، اعتماد به یکدیگر است، درآخرین گزارش (Legatum Prosperity Index) رتبه شاخص کامیابی ایران از ۱۶۷ کشور ۱۲۶ است، که اصلاً رتبه خوبی نیست. در همین شاخص مشخص است که اعتماد در ایران وضعیت خوبی ندارد.
اینگلهارت پیمایش‌هایی دارد که براساس آن بررسی می‌شود که هریک از جوامع آیا در مرحله سرپا نگه داشتن خود هستند یا در مرحله خو ابرازی هستند، در اولی ارزش‌های بقا اهمیت دارد، یعنی ما تلاش می‌کنیم که خودمان را امروز حفظ کنیم کافی است، در دومی ارزش‌های خود شکوفایی اهمیت دارد، یعنی فرد می‌خواهد خودش را با خلاقیتی که دارد، با دانش، یا با مشارکت اجتماعی بیان کنید و ارائه بدهد. در گزارش‌های اینگلهارت ایران جزو کشورهایی است که الان در وضعیت بقا است، یعنی هرکس بیشتر می‌خواهد خودش را حفظ کند تا این‌که بخواهد ابراز کند.
این جرم بحرانی که با آسیب‌هایی مانند اختلاف طبقاتی، وضعیت عاطفی نامساعد، کاهش سرمایه اجتماعی مواجه است و تلاش می‌کند که فقط بقا داشته باشد، تصور از آینده این جرم بحرانی چه خواهد بود؟
جامعه ایران یک ویژگی ژانوسی دارد، وقتی یک موجودیتی دو جنبه متضاد داشته باشد ما می‌گوییم این خصوصیت ژانوسی دارد، در ایران هم یک خصوصیت ژانوسی وجود دارد، جامعه ایران یک جامعه گمراه کننده و غلط انداز است، مثلاً با همان ایده ارزش‌های بقا که بالا مطرح کردم خودمداری در ایران درحال رشد کردن است، یعنی هرکس می‌خواهد گلیم خودش را از آب بیرون بکشد، حالا با ایده ژانوسی همین جامعه درکنار تمام جنبه‌های منفی یک جنبه مثبت دارد، آنهم این‌که این جامعه همچنان می‌خواهد موفق شود.
شاخص میل به موفقیت می‌گوید که هر ملتی چقدر اصرار دارد که موفق شود، ما جزو ملت‌هایی هستیم که در این شاخص رتبه بالایی داریم، یعنی از مقیاس ۷ در این شاخص نمره ایران در میل به موفقیت در نگرش ۶.۲ است و در میل به موفقیت در عمل ۴.۷ است. یعنی ملتی با این همه مسائل تاریخی، این همه مشکلات و این همه دل نگرانی‌ها همچنان می‌خواهد موفق شود.
در ایران یک نوع نارضایتی هستی شناختی در طول تاریخ وجود دارد، شاید به این دلیل که ملت کهنی هستیم، فرهنگ کهن و حافظه تمدنی داریم اما شرایط‌مان طوری بوده که اجازه موفقیت به ما نداده است، ملتی هستیم که می‌خواهیم موفق شویم اما نمی‌توانیم، شاید دلیل اعتراضات سال قبل هم همین بود.
نتیجه این وضعیت چه می‌شود؟
این یک تنش بزرگ است، خیلی مواقع نارضایتی در جامعه ایران شکل سیاسی رادیکال پیدا می‌کند، خیلی‌ها در طول تاریخ بر امواج نارضایتی مردم سوار شدند و حوادث تاریخی شکل گرفت. علت آن این است که سیستم با جامعه همزمان نیست، نمی‌تواند جامعه را خوب بفهمد و فرصت زیستن برای جامعه فراهم کند، اگر ما توسعه یافته نمی‌شویم یکی از دلایل آن شکاف دولت ملت است که دولت نمی‌تواند جوابگوی انتظارات اجتماعی باشد و جامعه هم نمی‌تواند انتظارات خود را به شکل سازمان یافته و خلاق ارائه دهد ضمن این‌که همچنان از میل به موفقیت دست بردار نیست. درحالی‌که این نارضایتی باید به‌طور خلاق و سازنده بروز پیدا کند، یعنی افزایش مشارکت اجتماعی از طریق سازمانهای مردم نهاد و نهادهای مدنی که با آن سرمایه فوق‌العاده‌ای ایجاد می‌شود. اما چون این نارضایتی نمی‌تواند سازمان اجتماعی سازنده بگیرد تبدیل به امواجی می‌شود که هرکسی به‌خصوص گروه‌های تندرو می‌آیند بر آن سوار می‌شوند، خیلی از افرادی که در انتخابات اخیر انتخاب شدند کسانی هستند که بر امواج نارضایتی‌ها سوار شدند، در شرایطی‌که بقیه گروه‌ها نتوانستند بخش از این نارضایتی‌ها را در جهت برنامه‌های سازنده و خلاق هماهنگ کنند.
اجازه بدهید من یک جمع‌بندی کوتاه انجام بدهم، جامعه ایران به مثابه جرم بحرانی با آسیب‌های زیادی مواجه است مانند همان وضعیت عاطفی و سرمایه اجتماعی پایین، و البته یک وضعیت دوگانه دارد، یعنی به جای ارزش‌های شکوفایی دنبال ارزش‌های بقا است و از طرفی میل شدید به موفقیت دارد، اما چون سیاست‌های رسمی با این جامعه همزمان نیست یک نارضایتی ظهور و بروز پیدا کرده است، نا رضایتی‌ای که در وضعیت نبود نهادهای مدنی نمی‌تواند تبدیل به راهکارهای سازنده و خلاق شود، بنابراین هر لحظه ممکن است هر گروهی بر این امواج نارضایتی سوار شود، چیزی که احتمالاً تبلور یک ایدئولوژی رادیکال خواهد بود. به‌نظر شما این وضعیت شبیه به انسداد نیست؟
بله، به لحاظ رفتار سیاستگذاران با جامعه شاهد یک نوع ناکارامدی هستیم، من می‌توانم بگویم جامعه در نقطه کور حکومت قرار دارد، یعنی یک نوع نابینایی سیستماتیک ایجاد شده و جامعه برای حکومت رویت پذیر نیست، این خیلی خطرناک است و سبب تخریب جامعه می‌شود، چراکه باید به یک نکته توجه کرد، در برابر حاکمیتی که دائم غیریت سازی می‌کند و جامعه را نمی‌بیند ایدئولوژی‌های رادیکال در جامعه شکل می‌گیرد، خیلی‌ها گمان می‌کنند گروه‌های تحول‌خواه از درون جامعه رشد می‌کند و سیستم را پس می‌زند اما در ایران چنین نیست، اینجا یک ایدئولوژی رادیکال در درون سیستم وجود دارد که سبب می‌شود در بیرون از آن ایدئولوژی‌های رادیکال دیگری شکل بگیرد، در نتیجه جامعه ایران در وضعیت منگنه قرار دارد، یعنی جامعه بین ایدئولوژی‌های رادیکال درون سیستم و بیرون سیستم گیر کرده است. این جامعه از آن‌جایی که سازمان اجتماعی کارآمد ندارد یا خود سیستم آن را مستعمره می‌کند یا کسان دیگری که آن‌ها هم ایدئولوژی رادیکال دارند می‌آیند آن را مستعمره می‌کنند.
راه خروج از این وضعیت چیست؟
تنها راه خروج از این وضعیت این است که به‌جای این‌که قیم‌های ایدئولوژیک از درون سیستم و بیرون سیستم بخواهند این جامعه را مستعمره کنند، جامعه باید از خودش مستعمره زدایی و قلمروسازی کند.
جامعه چه‌طور قلمروسازی کند؟
قلمروسازی مستقل به‌کمک جامعه مدنی و سازمانهای مردم نهاد است، اگرچه خیلی‌ها می‌گویند همین را هم اجازه نمی‌دهند، اما من می‌گویم تا جایی که امکان دارد باید چکه کنیم، حلقه‌های دوستی تشکیل دهیم، اصناف، نهادهای اجتماعی و محلی درست کنیم، این فعالیت‌ها در دراز مدت می‌تواند پشتوانه درست کند.
اما جامعه‌ای که به تعبیر خودتان ارزش‌های بقا در آن اهمیت پیدا کرده چه‌طور می‌تواند قلمروسازی کند؟
بله، وضعیت ژانوسی است، یعنی هم ارزش‌های بقا اهمیت دارد و هم این‌که همچنان گروهی هستند که می‌خواهند به کودکان کار کمک کنند یا زباله‌های شهر را جمع‌آوری کنند.
ولی مثلاً اینجا با سازمانهای مردم نهاد هم برخورد می‌شود، مثلاً ماجرایی که برای جمعیت امام علی(ع) یا خانه خورشید ایجاد شد و جمع شدند؟
شماها این موارد را به درستی و مدام می‌گویید، من هم می‌پذیرم اما می‌گویم اگر به جمعیت امام علی اجازه فعالیت ندادند، ده‌ها سازمان مردم نهاد همچنان دارند فعالیت می‌کنند، هنوز ابتکارهایی وجود دارد، خیلی‌ها روی ابتکارهای سرکوب شده به‌درستی انگشت می‌گذارند و می‌گویند نمی‌شود و نگذاشتند، اما من همچنان معتقدم در جامعه ایران پتانسیل کارهای جمعی و تشکیل سازمانهای مردم نهاد وجود دارد، درست هست که بخشی از آن نابود شده ولیکن همچنان بخشی دیگر اگرچه زخم خورده اما وجود دارد. وقتی سیستم از ما قلمروزدایی کرده ما باید قلمروزایی کنیم. در ناامیدی بسی امید است، اما دو امید وجود دارد، امیدی که می‌تواند به‌شکل ایدئولوژیک رادیکال شکل بگیرد آن‌وقت یک خود تخریبی تازه درست می‌شود، دوم امیدی که می‌تواند به‌جای یک ایدئولوژی مخرب، با شکل اجتماعی، خلاق، توسعه‌ای، نهادسازی و قلمروسازی ظاهر شود و همچنان دلیل بقای ایران باشد. اجازه بدهید دو کلمه پایانی را بگویم، به‌جای جنون زوال، نبوغ بقا داشته باشیم.
۲۳۳۲۳۳
