یولن – فاطمه غریبی: محمد مسجدجامعی، عضو هیئتعلمی دانشکده روابط بینالملل وزارت امور خارجه و سفیر سابق ایران در واتیکان و مغرب، در گفتوگو با یولن با تأکید بر اینکه سفر پاپ لئو به لبنان در شرایط کنونی بسیارمهم اما برای حل بحرانهای عمیق این کشور ناکافی است،گفت: پاپ جدید برخلاف پاپ فرانسیس در چارچوب سنتی واتیکان حرکت میکند و از موضعگیریهای تقابلی پرهیز دارد. او با تشریح نگاه واتیکان به فلسطین و وضعیت مسیحیان این سرزمین، بیان میکند که ظلم صهیونیستها متوجه همه فلسطینیهاست و در نهایت تأکید دارد که هرچند شرایط امروز لبنان سخت و شکننده است، اما هیچیک از طرفها تمایلی به تکرار تجربه تلخ جنگ داخلی ندارند.
در ادامه متن کامل گفت و گوی «یولن» را با محمد مسجد جامعی، سفیر پیشین ایران در واتیکان، مطالعه میکنید.
*** سفر پاپ لئو به لبنان-که چند سال بعد از سفر بندیکت شانزدهم(پاپ سابق) به این کشور انجام شد-در شرایطی صورت گرفت که پاپ فرانسیس به لبنان سفر نکرده بود. از نظر شما آیا این سفر میتواند کمکی به صلح و آرامش در داخل لبنان داشته باشد و همچنین در برابر تهاجم اسرائیل به لبنان مؤثر باشد؟
مشکلاتی که امروز در لبنان وجود دارد عمیقتر و جدیتر از آن است که با یک سفر حل شود. البته این سفر، سفر مهمی است؛ مخصوصاً از طرف پاپ فعلی. یکی از ویژگیهای پاپ فعلی این است که در مقایسه با پاپهای قبلی، خصوصاً پاپ فرانسیس، بسیار کمحرف و کمسفر است. مدت زیادی از انتخاب او گذشته اما اولین سفرش به ترکیه بود که برای بزرگداشت هزاروهفتصدمین سالگرد شورای کلیسایی نیقیه انجام شد. آن شورا بسیار مهم است؛ نخستین شورای کلیسایی است و همه مسیحیان علیرغم تنوع و تفاوتهای اعتقادیشان مطالبی را که آن شورا بیان کرده پذیرفتهاند. این خود داستان مفصلی است.
اینکه بعد از ترکیه مستقیماً به لبنان آمد، با توجه به اینکه فرد کمصحبتی است و نسبت به پاپهای قبلی کمتر سفر میکند، اهمیت موضوع را میرساند. به هر صورت این سفر، سفر مهمی است. حتی میتوان گفت با توجه به ویژگیهای پاپ موجود و شرایط امروز، بسیار مهم است. اما اینکه بتواند مشکلات را به آن شکلی که شما گفتید حل و تمام کند، نه، اینطور نیست.
*** برخلاف پاپ قبلی، پاپ فرانسیس، که بهشدت مخالف نسلکشی اسرائیل در فلسطین بود، به نظر میرسد پاپ لئو چندان تمایلی به موضعگیری علنی علیه اسرائیل ندارد. در سفرش به لبنان هم دیدیم که در این مورد موضعگیری نکرد و بیشتر خواهان صلح و آرامش میان گروههای لبنانی شد. فکر میکنید دیدگاه پاپ کنونی در موضوع خاورمیانه به غرب نزدیکتر است؟
پاپ قبلی به هر صورت اهل آرژانتین بود؛ یک کشور جهان سومی. اگرچه ریشه ایتالیایی داشت، اما تفکرات قوی جهانسومی داشت و تحت تأثیر محیط آمریکای لاتین و الهیات آزادیبخش و حتی نوعی ناسیونالیسم آرژانتینی(پرونیزم) بود. از نظر تفکر سیاسی-اجتماعی نیز با پاپهای قبلی بسیار متفاوت بود؛ نهفقط با پاپ موجود، بلکه با پاپهای پیش از خود.
اما پاپ فعلی، به هر صورت، بیشتر در چارچوب عموم پاپها قرار میگیرد. پاپ فرانسیس یک استثنا بود. آقای لئو در همان چارچوب تفکراتی است که پاپهای گذشته داشتند؛ یعنی بهاستثنای فرانسیس، شبیه پاپهای قبلی است. مخصوصاً اینکه اصالتاً هم آمریکایی است و ملاحظات زیادی دارد که البته طبیعی است.
*** پیش از انجام این سفر، حزبالله لبنان پیامی خطاب به پاپ صادر کرده بود و از او خواسته بود تجاوزهای اسرائیل را محکوم کند. اما پاپ لئو در این مورد سکوت کرد و حتی در مصاحبهای که با شبکه البیسی لبنان داشت، بهوضوح خواهان زمین گذاشتن سلاح و برقراری صلح در لبنان شد. گفت که اسقفهای اعظم لبنان نیز همین را از او خواستهاند. این موضعگیری پاپ اقدامی علیه حزبالله است یا یک موضعگیری علنی است که شاید با مسائل مطرحشده در جریان سفرش متفاوت باشد؟
نه، کلاً واتیکان و بهطور کلی پاپها بهطور مشخص علیه کشوری یا علیه گروهی و مخصوصاً علیه حزبالله، چنین موضعگیریای نمیکنند. اصولاً اینگونه نیستند که موضعی بگیرند و خودشان را در تقابل مستقیم قرار دهند. تا جایی که من میدانم، او هم علیه حزبالله مطلبی نگفت.
در آن اطلاعیهای هم که حزبالله صادر کرد-که اطلاعیهای بسیار خوب، منسجم و کاملاً لبنانی بود-تعهدش را به همکاری، بلکه بیش از همکاری با گروههای مختلف لبنانی، چه مسلمان و چه مسیحی، نشان داد و تأکید کرد که کشور باید ثبات و آرامش داشته باشد و آنها آمادهاند سهم خود را بپردازند.
اما اینکه از پاپ خواسته باشند تجاوزهای اسرائیل را محکوم کند، تا آنجایی که در ذهن دارم، در اطلاعیهشان نیامده بود. درست است که حق ایستادگی در برابر تجاوزها را برای خود محفوظ دانسته بودند، اما اینکه صریحاً از او خواسته باشند محکوم کند، در ذهنم نیست که آمده باشد.
*** به هرحال واتیکان همیشه از آرمان فلسطین حمایت کرده و بخشی از ملتهای تحت ظلم در فلسطین را ملت مسیحی میداند. به اعتقاد شما آیا این دیدگاه همچنان در معیت پاپ جدید هم وجود دارد یا خیر؟
بله. فلسطین و مخصوصاً قسمتهایی که در خود اسرائیل و در کرانه باختری قرار دارد، سرزمینهایی کاملاً مقدس و محترم برای همه مسیحیان هستند. حضرت عیسی در آنجا متولد شده، پیام خود را از همانجا ابلاغ کرده و عموم حواریون هم در همین مناطق بودهاند. لذا این منطقه دارای اهمیت فراوان تاریخی و دینی و فرهنگی است.
بعد مسئله اوقاف مطرح است؛ به این معنا که در این مناطق کلیساها، دیرها و مجموعههای مذهبی مختلفی وجود دارد که همهشان هم متعلق به کاتولیکها و واتیکان نیست. بخش مهم و زیادی از آنها، مثلاً مربوط به ارامنه یا شاخههای دیگر مسیحیان است.
بنابراین مسئله فقط ظلمی نیست که به فلسطینیها میشود؛ این هست، اما اصل موضوع این است که آن سرزمین برای همه مسیحیان مقدس است. اگر بخواهیم مقایسه کنیم، همانطور که حرمین شریفین یا مراقد ائمه، برای مسلمانان و شیعیان بسیار مقدس است، برای مسیحیان هم آن مناطق چنین حالتی دارد. به همین دلیل نسبت به آن بسیار حساساند.
بنابراین اهمیت اولیهاش به دلیل خودِ این سرزمینهاست. نکته بعدی برمیگردد به موقعیت بسیار نامناسبی که مسیحیان ساکن در این سرزمینها دارند؛ که این هم برای واتیکان اهمیت فراوانی دارد. موضوع سوم هم مربوط به فلسطینیهای مسلمان است که تحت شرایط فوقالعاده سخت و سنگینی قرار دارند. طبیعتاً نسبت به آنها هم، حساسیت وجود دارد.
همانطور که گفتم، این مسئله کموبیش سه بخش دارد: یکی خودِ سرزمین، دیگری اقلیت مسیحیِ ساکن در آنجا-خصوصاً رجال دینیشان مثل کشیشها، راهبان و اسقفها که تحت شرایط سختی قرار دارند-و سوم خودِ ساکنان فلسطین که عمدتاً مسلمان هستند و نسبت به وضعیت آنها هم حساسیت وجود دارد.
*** بنابراین از نظر شما ظلمی که بر فلسطینیان میرود بر مبنای دینشان نیست و فلسطینیان-چه مسلمان و چه مسیحی-تحت ظلم صهیونیستها قرار دارند، درست است؟
کاملاً درست است. البته مسیحیان در مقایسه با مسلمانان کمتر؛ علتش هم این است که قدرتهای غربی و بهطور کلی افکار عمومی فرنگی نسبت به سرنوشت و موقعیت مسیحیان، حساسیت بسیار بیشتری دارند و اسرائیل هم این را ملاحظه میکند. چون اگر کوچکترین مشکلی برای آنها ایجاد شود-مثلاً کشته شوند یا مراکزشان بمباران شود-فوراً واکنش نشان میدهند و فشار عمومی شکل میگیرد. بنابراین اسرائیل معمولاً به این مسائل نزدیک نمیشود.
اما در قبال مسلمانان، بهصورت بیمهابا آنها را میکشد، مراکزشان، منازلشان یا بیمارستانها و مدارس و حتی مساجدشان را مورد حمله قرار میدهد. در مورد مسیحیان اینگونه نیست، اگرچه فشار عمومی نسبت به همه وجود دارد.
*** ما در دهه ۷۰ و ۸۰ شاهد جنگ داخلی لبنان بودیم. آیا لبنانیها از گذشته درس گرفتهاند یا اینکه ممکن است دوباره شاهد جنگ داخلی در لبنان باشیم که جنبه مذهبی داشتهباشد؟
آن جنگی که در دهه ۷۰ وجود داشت، صرفاً جنگ بین مسیحیان و شیعیان نبود. جنگ پیچیدهای بود و ترکیب فکری و ایدئولوژیک آن زمان با امروز کاملاً متفاوت بود. در آن دوره قومیها بودند، ناصریها بودند، کسانی که وابسته به سوریهِ حافظ اسد بودند و نیز عراق بعثی و قذافی. حتی مسیحیهایی که در آن زمان وابسته به سوریه بودند نیز حضور داشتند. بنابراین جنگ، مذهبی به آن معنایی که شما بیان میکنید نبود. مضافاً اینکه جنگ شیعه و مسیحی هم نبود.
شما نمیتوانید هر نوع برخوردی را که اتفاق میافتد، فوراً یک شکل دینی و مذهبی به آن بدهید؛ چنین چیزی نبوده است. کشاکشها و شرایط لبنان در دهه ۷۰ قرن بیستم، چه از نظر جنگهای داخلی و چه از نظر گروههایی که با هم درگیر بودند کلا با امروز متفاوت است، و به همین دلیل نمیتوان گفت که جنگ داخلی لبنان یک جنگ مذهبی بود. با این حال لبنانیها تاریخ معاصر را به خوبی میدانند و نگران وقوع مجدد جنگ داخلی هستند.
*** در شرایط فعلی لبنان، فکر میکنید جنگ داخلی یا درگیری مشابه گذشته را میتوان متصور شد؟
امیدواریم که قطعاً این اتفاق نیفتد. آنطور که از صحبتهای همه طرفها پیداست، ظاهراً همه امیدوارند که چنین چیزی رخ ندهد. به هر صورت لبنان شرایط بسیار سختی دارد. علاوه بر این، دیگرانی هم هستند، چه قدرتهای بزرگ و چه قدرتهای منطقهای، که هر کدام به نوعی مایلند شرایط را به نفع خود رقم بزنند. حالا اینکه چه کسانی هستند و به چه صورت عمل میکنند، موضوع دیگری است و بهتر است که نامشان برده نشود.
ولی در حال حاضر میتوان گفت که شرایط سخت است و همه طرفها بهشدت نگران هستند که با هم برخورد کنند. آنها مایل نیستند که چنین اتفاقی بیفتد.
۳۱۲/۴۲
