تقی آزاد ارمکی: برای اولین بار سلبریتی‌ها به حاشیه رفته‌اند؛ این اتفاق خوبی است/ مسأله اصلی کشور تحریم‌ها، برجام و FATF است

به گزارش خبرگزاری یولن، تقی آزاد ارمکی، عضو هیأت علمی دانشگاه تهران، در گفتگویی، با تأکید بر اینکه بدترین اتفاقی که می‌تواند برای پزشکیان رخ بدهد برگرداندن مناقشه‌های قدیم است، گفت: «دولت ملی»، یعنی کسانی که مسأله آنها ارتقاء و توسعه کشور، رفع موانع ارتباط با جهان، کاهش خشونت و کاهش ناهنجاری‌ها و تعارضات درون سیستمی است.

بنابر روایت جماران، در ادامه مشروح این گفتگو را می‌خوانید؛

فرصت‌طلب‌ها یا به تعبیر دیگر «مجاهدان شنبه»، یعنی کسانی که حتی در زمان انتخابات هم هیچ اثری از آنها نبود و بعد از اعلام نتایج انتخابات به سمت آقای پزشکیان می‌آیند، چه آسیبی می‌توانند برای دولت آقای پزشکیان داشته باشند؟

این اتفاق کسانی که مدافع نبودند و بعد از پیروزی یک آدمی می‌آیند و دور او را می‌گیرند، از قدیم الایام تا حدود زیادی وجود داشته است؛ خصوصا در مورد کسی که اعلام می‌کند من حزب ندارم و به گروهی وابسته نیستم و می‌خواهم فراگیر عمل کنم، ریسک خطر بیشتری دارد. هر کدام از دولت‌های قبلی با یک مجموعه آدم‌هایی شروع کرده بودند و بعد از دستیابی به قدرت هم آن مجموعه آدم‌ها همچنان بودند و تصاحب موقعیت‌ها را کرده‌اند.

برای آقای پزشکیان این خیلی ملموس است و می‌تواند حادثه بسازد. یعنی کسانی را به کار بگیرد که به اهداف و آرمان‌های او اعتقاد ندارند و نتیجه قابل تصور مثله کردن آرمان‌های ایشان است که بر اساس آنها مشارکت را ممکن کرده مثل حقوق شهروندی، اهمیت دادن به پیرامون کشور و قومیت‌ها، اقلیت‌ها، صداهای شنیده نشده و امثال اینها است.

آدم‌های حرفه‌ای که می‌آیند، به مناقشه‌های قدیم بر می‌گردند. یعنی مناقشه‌ای که با رقبای خودشان داشتند را در دولت جدید فعال می‌کنند؛ و این بدترین اتفاقی است که می‌تواند برای آقای پزشکیان بیفتد. پس اولین نتیجه‌اش این است که مسائل و موضوعات اساسی که آقای پزشکیان مطرح می‌کرده به فراموشی سپرده می‌شود و دوم اینکه منازعات و مناقشه‌های پیشین را دوباره زنده می‌کنند، انرژی دولت را می‌گیرند و در این صورت به سال دوم نرسیده، دولت اعلام ورشکستگی می‌کند.

بعضی از رؤسای دولت‌ها در این دوره شروع به تغییر اعضای کابینه می‌کنند ولی در ایران چنین چیزی اتفاق نمی‌افتد و گرفتاری‌هایی برای آقای دکتر پزشکیان پیش خواهد آمد.

آقای ظریف به عنوان کسی که بیشترین تلاش را برای موفقیت آقای پزشکیان داشته، گفته که هیچ سمتی را در دولت چهاردهم قبول نمی‌کند و اعلام کرده که ۶۰ درصد هیأت دولت آقای پزشکیان سابقه وزارت ندارند و میانگین سنی آنها هم زیر ۵۰ سال است. با توجه به اینکه تأکید داشتید آدم‌های قدیم حضور نداشته باشند، ارزیابی شما از این مسأله چیست؟

اینکه جوان باشند و تجربه وزارت نداشته باشند، هم خوب و هم بد است. خوب است به این دلیل که دور می‌شود از افرادی که زنبیل گذاشته‌اند و آماده وزارت، مسئولیت و ریاست هستند؛ و از تکرار مناقشه‌های پیشین اجتناب می‌شود. ولی اشکالش این است که ممکن است آدم‌های ذهن ساده‌ای به کار گرفته شوند که تاریخ تحولات، مناقشه‌ها، مسائل و حوادث ایران را آشنایی نداشته باشند. من موافق ترکیب هستم که البته آقای پزشکیان هم ترکیب را گفته است.

جوانی که می‌آید، باید مختصات آن وزارتخانه را داشته باشد و در مناقشه‌ها هم حضور داشته باشد؛ یعنی مناقشه برآمدن جامعه جدید ایران، نسل جدید و مسائلی که در جامعه ایرانی ظهور کرده است. مشکل پیرها این است که به مسائل جدید آشنا نیستند و نمی‌دانند که جامعه به کدام سمت می‌رود؛ اگر این آشنایی وجود داشته باشد، به نظرم خیلی خوب است. اگر آقای پزشکیان این کار را بکند، می‌دانید چه اتفاقی خواهد افتاد؟ به سمت برنده شدن در انتخابات دولت دوم هم می‌رود و خودش را وصل می‌کند به جامعه‌ای که نیامده و مشارکت نکرده بود.

آذری جهرمی یک وزیر موفق دوره روحانی بود

۵۰ درصد از جمعیت ما مشارکت نکردند که حداقل می‌توانست ۲۰ درصد آنها مشارکت کنند. این ۲۰ درصد خیلی مهم است. چون آقای پزشکیان یک ریزش و یک جایگزینی نیرو خواهد داشت؛ پس حدود ۳۰ درصد نیرو لازم دارد. این جمعیت کجا هستند؟ در میان زنان، جوانان، اقوام و کسانی هستند که اصلا مشارکت نکرده بودند. اگر این جمعیت بیایند و بتوانند موفق شوند، مثل آذری جهرمی که یک وزیر موفق دوره آقای روحانی بود که حتی به عنوان رئیس جمهور هم روی او فکر می‌شد، این تیپ آدم‌هایی است که به درد می‌خورند و می‌توانند جامعه را نجات بدهند و جمهوری اسلامی را به دوره جدیدی وارد کنند. دوره جدید یعنی به رسمیت شناختن مسائل و مشکلاتی که این کشور الی ماشاءالله دارد و به آنها بی اعتنایی می‌شود.

افزایش سهم زنان در دولت یک واقعیت و ضرورت است

به بحث زنان اشاره کردید. گمانه‌زنی‌ها در خصوص هیأت دولت آقای پزشکیان حکایت از این دارد که نسبت به دوره‌های گذشته تعداد زنان بیشتری مطرح هستند. مثلا احتمال دارد سخنگوی ایشان خانم زرآبادی باشد که در ۴۵ سال گذشته سابقه نداشته سخنگوی دولت خانم باشد. این افزایش سهم بانوان در دولت را چطور ارزیابی می‌کنید؟

افزایش نیست و یک واقعیت و ضرورت است. مشکلات روحانیت، نیروهای سنتی و مجلس را دارد ولی جامعه زنان ایران فقط چهار پنج نفر آدمی که در دولت‌ها بوده‌اند، نیست. به نظر من اینها مثل همان آدم‌های قدیم هستند که مناقشه‌های قدیم را بازتولید می‌کنند و کار هم پیش نمی‌رود؛ اگر می‌توانستند در دولت‌های پیشین انجام داده بودند. خیلی مهم است، یک وزیری که قدیم در وزارتخانه بوده، حق ندارد در دولت جدید وزیر شود. برای اینکه اگر توانایی داشته عمل کرده، اگر عمل نکرده نشان می‌دهد که ناتوان است.

به نظرم خطا است که به اینها برگردیم. من صراحتا می‌گویم و ممکن است آدم‌ها هم از دست من ناراحت شوند. ولی اگر می‌توانستند کاری کنند، کرده‌اند؛ و دیگر باید بنشینند و حکم مشاوره داشته باشند. به آدم‌هایی که توانایی دارند، فرصت داده نشده به وزارتخانه‌ها بیایند. شامل زنان هم هست که چهار پنج نفری که در دولت‌ها بوده‌اند، مطرح می‌شوند؛ اینها اگر می‌توانستند کاری کنند، کرده‌اند. نشان می‌دهد بیش از این توانایی نداشته‌اند و باید زنان دیگری اضافه بر این بیایند.

اگر زن با صلاحیت و توانایی هست، تا جایی که می‌توانید به کار بگیرید

چرا ما اینقدر جنسیتی نگاه می‌کنیم؟ اگر زن با صلاحیت و توانایی هست، تا جایی که می‌توانید به کار بگیرید؛ و اگر نیست، چه اصراری دارید زنی که توانایی ندارد را استفاده کنید؟! بعد هم زنان جامعه ایرانی را نگاه کنید. این زنان حدود ۳۰، ۴۰ سال است دارند درس می‌خوانند، می‌نویسند و تلاش می‌کنند ولی به آنها اجازه داده نشده که بالا بیایند. در مورد قومیت‌ها و جوانان هم همین‌طور است.

ساحت بیرونی و عمومی دنیا به واسطه آدم‌های خبره سیاسی است، ولی در سیاست و عمل، جوانان دارند عمل می‌کنند. شما وزرای دولت‌ها را نگاه کنید که جوان هستند و دارند کار پیش می‌برند. به خاطر اینکه انرژی، توانایی، هوش، آرزو و آینده دارند و دنیا را می‌شناسند؛ مختصاتی که برای توسعه یک سازمان یا نهاد لازم است را این جوانان دارا هستند.

به نظرم باید از این نگاه جنسیتی که باید دو یا سه یا چهار نفر از زنان عضو هیأت دولت باشند، دست برداشت و به اندازه ظرفیت آدم‌ها توجه داشت. اگر وزیر هم نشدند، آدم‌های مهم این جامعه خواهند بود. مثلا کاندیدا شده‌اند و قبول نشده‌اند، به نظرم یک نیروی اجتماعی قوی شکل می‌گیرد و فردا حد واسط بین دولت و مردم می‌شود؛ و نیرویی که باید اختلال و شکاف بین جامعه را کم کند، اینها هستند. این جمعیت می‌تواند اختلال و نابه‌سامانی را کاهش بدهد و جامعه را به پیش ببرد.

«طبقه متوسط» از تحولات جامعه ایرانی بیرون انداخته شده است

متأسفانه در این بحث‌ها دو سه چیز از یاد ما می‌رود؛ به خاطر اینکه خیلی دنبال آدم می‌گردیم. باید بیشتر توجه کنیم که رابطه نظام سیاسی ما با نظام طبقاتی چگونه است. در فرآیند تحولات جامعه ایرانی، تقریبا بعضی از گروه‌های اجتماعی به بیرون ریخته شده‌اند و در عین حال طبقه متوسط هم از این حادثه‌سازی و حادثه‌آفرینی بیرون انداخته شد.

اگر طبقه متوسط وارد نمی‌شد، پزشکیان نمی‌توانست پیروز شود

من مرحله دوم انتخابات ۱۴۰۳ و موفقیت آقای پزشکیان را با میانداری و کنشگری بخشی از طبقه متوسط می‌دانم. اگر طبقه متوسط وارد نمی‌شد، قطعا آقای پزشکیان نمی‌توانست پیروز شود. به خاطر اینکه مسأله طبقه متوسط نظم، اخلاق، آرامش و سازندگی است و احساس کرد که اگر آقای جلیلی بیاید این پروژه را به هم می‌ریزد؛ و بعد فعال شد. دانشگاهیان چقدر در این زمینه فعال بودند؟ به سرعت بخش اعظم آنها فعال شدند برای اینکه آقای پزشکیان بیاید و مؤثر واقع شود.

در هر صورت باید مسائل طبقه متوسط را جدی گرفت. اگر قرار است جامعه به نظم و سازگاری برسد، این طبقه متوسط است که می‌تواند جامعه را توجیه و به آرامش دعوت کند و جلوی رادیکالیزم را بگیرد؛ کاری که آقای جلیلی بی‌اعتنای به طبقه متوسط داشت پیش می‌برد و رادیکالیزم را اشاعه داد.

نکته دوم به حاشیه رفتن سلبریتی‌ها در این انتخابات است که به نظرم اتفاق عجیبی است و کسی در جامعه به آن نمی‌پردازد. به خاطر اینکه سلبریتی‌ها مست از شهرت، پول، ثروت و قدرت بودند و تصور می‌کردند که اگر وارد شوند چه اتفاقاتی می‌افتد. هیچ کدام از سلبریتی‌ها به این عرصه وارد نشدند. در کل سینمای ایران، یک آقای پرستویی را می‌بینیم که آمده و ورزشی‌ها نیامدند. بیشتر آدم‌های دانشگاهی آمدند که بخشی از طبقه متوسط مهم بودند.

به حاشیه رفتن سلبریتی‌ها دولت را از پدیده پوپولیستی نجات داده است

این به حاشیه رفتن سلبریتی‌ها در انتخابات نمی‌تواند یک نقطه قوت باشد؟

قوت است؛ اتفاق خیلی خوبی برای ایران افتاده که دولت را از پدیده پوپولیستی نجات داده است. رئیس دولت می‌گوید من با کارشناسان کار دارم و متخصصان و گروه‌های حرفه‌ای آمده‌اند. این نقطه قوت آقای دکتر پزشکیان است که با آرامش می‌تواند عمل و با ارجاع به متخصصان و دانشگاهیان کار کند. سلبریتی‌ها هم به حاشیه بروند و کار سلبریتی‌شان را بکنند؛ چه کار به سیاست دارند؟! در زمینه فانتزی و مد کار کنند ولی نیایند در این زمینه کار کنند و فردا بستانکار باشند.

اعتراضات ۱۴۰۱ را نگاه کنید، سلبریتی‌ها بازی را خراب کردند و نگذاشتند به نتیجه برسد؛ و رادیکالیزمی که شکل گرفت و هر کدام فروپاشی نظام را مطرح کردند و خودشان هم از عرصه اثرگذاری خارج شدند. به نظرم اتفاق خوبی افتاده که برای اولین بار در تاریخ سیاسی جمهوری اسلامی سلبریتی‌ها به حاشیه رفته‌اند.

نقطه قوت پزشکیان این است که بحث اقوام را می‌گوید

نکته دیگر این انتخابات که به نظرم نقطه قوت است، اینکه آقای پزشکیان بحث اقوام را می‌گوید؛ اقوام می‌آیند ولی همه اقوام نمی‌آیند. الآن دارند در بعضی ادارات حاشیه می‌سازند که پزشکیان بحث فروپاشی سرزمین و برجسته کردن اقوام را مطرح می‌کند؛ اصلا این طور نیست. اقوام هم آمده‌اند، بیشترین آسیب را دیده‌اند و بیشترین رأی را داده‌اند. ولی معنایش این نیست که دارد یک حادثه عجیب و فروپاشی سرزمین اتفاق می‌افتد.

پزشکیان به صداهای شنیده نشده جامعه ایرانی توجه کرد

از همه مهمتر بحث صداهای شنیده نشده جامعه ایرانی است که آقای پزشکیان روی آن توجه کرد. آدم‌های با تجربه سیاسی باید در سطح مشاوران قرار بگیرند. مثلا آقای ظریف حرف درخشانی می‌زند و می‌گوید فکر نکنید من برای قدرت آمده‌ام.

اجازه بدهند که صدای جامعه شنیده شود تا از آن طریق بتوانیم یک دولت ملی، فراگیر و مؤثر در رفع ناکارآمدی و افزایش مشروعیت نظام سیاسی و از سوی دیگر تقویت بنیه‌های اجتماعی و همبستگی را پیدا کنیم.

مسأله اصلی کشور تحریم‌ها، برجام و FATF است

به دولت ملی و فراگیر اشاره کردید، در فضای مجازی دیدم که یک نفر گفته بود آقای جلیلی در استان خراسان جنوبی بیشترین رأی را داشته است و از طرفی هم بالأخره ۱۳ میلیون رأی دارد؛ پیشنهاد داده بود که استانداری خراسان جنوبی را به آقای جلیلی بدهند. نظر شما در این خصوص چیست؟

این «دولت ائتلافی» است و «دولت ملی» نیست. دولت ائتلافی در موقع ضعف است؛ وقتی رأی کافی نمی‌آورد، با رقیب خودش ائتلاف می‌کند که رقیب اصلی را حذف کنند. دولت ملی یک امر دیگری است. بعد از پیروزی، باید شروع کنند به اینکه ببینند مسائل اساسی کشور کدام است. در رقابت مسائل اصلی کشور راست و چپ یا اصولگرایی و اصلاح‌طلبی می‌شود. مسأله اصلی کشور تحریم‌ها، برجام و FATF است. مسأله اصلی کشور این است که داریم به میرایی فرهنگی و تعطیلی پروژه توسعه اقتصادی می‌رسیم. آقای جلیلی کدام یک از اینها را می‌تواند حل کند؟! او عامل همه این قضایا بوده است.

دولت ملی یعنی کسانی که مسأله آنها ارتقاء و توسعه کشور، رفع موانع ارتباط با جهان، کاهش خشونت و کاهش ناهنجاری‌ها و تعارضات درون سیستمی است. چنین آدم‌هایی باید پیدا کنیم و قطعا آدمی مثل جلیلی نیست. چون او عامل اساسی ایجاد همه چیزهایی است که من گفتم. دوباره شروع به ائتلاف با او کنیم که اینها ادامه پیدا کند؟! دولت ملی آدم‌های دیگری می‌طلبد.

حتی بعضی از آدم‌هایی که در جهت پیروزی آقای دکتر پزشکیان مؤثر بودند هم برای این پروژه دولت ملی نمی‌توانند مؤثر واقع شوند. چون آنها در دوگانه پزشکیان – جلیلی قرار داشتند و اینجا وحدت ملی احتیاج داریم که مسأله‌اش یک چیز دیگر است. باید روی این مسائل تأمل و فکر کرد و امیدوارم که حوزه سیاستگذاری آقای دکتر پزشکیان هم به این چیزها توجه کند.